Transkrypcja z forum „Chiny i świat bez komunizmu”

Dnia 21 marca 2006 r. w sali konferencyjnej Nowego Domu Poselskiego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej odbyło się międzynarodowe forum: „Chiny i świat bez komunizmu”

W spotkaniu wzięli udział międzynarodowi eksperci do spraw Chin, dziennikarze, politycy oraz działacze praw człowieka.

Relację wideo można obejrzeć tutaj

Paneliści:

Michał Orzechowski – dziennikarz Gazety Polskiej

Krzysztof Łoziński– redaktor portalu „kontrateksty”. polski specjalista ds. Chin, autor książki „Chiny- Piekło Środka”

Tomasz Kowalski– moderator, Polskie Stowarzyszenie Falun Dafa

Erping Zhang – rzecznik prasowy Centrum Informacyjnego Falun Dafa

Monika Weiss– redaktor The Epoch Times

Transkrypcja:

Tomasz Kowalski:

Niektórzy z państwa mogą wiedzieć, że do dnia dzisiejszego odbyło się ponad 400 Forów na całym świecie, związanych z tematyką obecnych przemian w Chinach, gdzie na fali opublikowanych „Dziewięciu Komentarzy na temat Partii Komunistycznej” ponad 9 milionów osób wypisało się z Partii Komunistycznej Chin. Polska – kraj który uczynił pierwszy duży krok w obaleniu komunizmu – więc można powiedzieć, że jest to właściwy kraj, w którym takie Forum powinno mieć miejsce. Jesteśmy zaszczyceni widząc tylu gości; przedstawicieli Rządu, przedstawicieli organów państwowych, przedstawicieli instytucji pozarządowych, ambasad. Pytania i odpowiedzi będą na koniec spotkania, a więc proszę cierpliwie czekać.

Pierwszym naszym mówcą dzisiaj będzie Pan Erping Zhang, światowej rangi specjalista do spraw Chin, powoływany m. in. przed Kongresem Stanów Zjednoczonych i przed komisjami senackimi. Panie Zhang…

(…)

Tomasz Kowalski:

Naszym drugim mówcą będzie Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Pan Bronisław Dutka, członek Międzyparlamentarnej Grupy Polsko-Tajwańskiej. Prosimy…

Dzień dobry państwu. Odpowiedziałem pozytywnie na zaproszenie na dzisiejsze Forum z tego względu, że od kilku lat interesuję się Wschodnią Azją i Chinami w szczególności. Niestety możliwość mojego kontaktu była tylko z tymi Chinami, które z komunizmem nie mają nic wspólnego, mianowicie z Tajwanem, więc nie mogę chwalić się tym, że znam wewnętrzne stosunki w Chinach, bo to nie byłoby prawdą, ale też mówiąc o demokracji nasuwa mi się wiele spostrzeżeń, którymi chciałem się podzielić tutaj z państwem. Otóż nie trudno zauważyć, że komunizm nie należy do systemów przypisanych do jakiegoś narodu, jest to system totalitarny, o tym należy pamiętać. Chiny kontynentalne i Tajwan to zupełnie dwa różne systemy społeczne i polityczne, także i gospodarcze. Tajwan rozwija się wiadomo dlaczego – Tajwan rozwija się doskonale, ponieważ tam ulokowane są ogromne inwestycje i zlokalizowane firmy całej Azji Wschodniej, natomiast Chiny kontynentalne rozwijają się tak naprawdę w dużym stopniu przez inwestycje państw zupełnie demokratycznych. Ja osobiście nie mam jakichś ani uprzedzeń do jakiegokolwiek systemu, nie byłem prześladowany przez komunizm, ani nie byłem komunistą. Szczęśliwie czas przemian w Polsce przeżywałem obserwując to nieco z boku, chociaż dzięki tym zmianom systemowym znalazłem się w Parlamencie, inaczej na pewno bym tutaj nie był. Również rozwój gospodarczy nie jest związany z żadnym systemem, to co mój przedmówca powiedział, przecież rozwarstwienie większe dochodowe jest w nowych systemach demokratycznych, niż w starych systemach demokratycznych. Rozwarstwienie, jeśli chodzi o zamożność Tajwańczyków – jest znacznie mniejsza niż w Chinach kontynentalnych, mimo, że tam panuje system komunistyczny, więc te rzeczy należałoby rozpatrywać pomijając jakby te dwa aspekty, mianowicie aspekt narodowy, czy koloru skóry i aspekt gospodarczy, ponieważ głównie powinniśmy się skupić chyba jednak nad wolnością obywateli w danym państwie, możliwością zarówno wyrażania swoich opinii i poglądów, swobodnego rozwoju i wyboru swojej drogi życiowej, czego niewątpliwie komunizm nie daje. Ja myślę, że przeszkodą w zmianach tego typu w Chinach ontynentalnych jest w dużym stopniu izolacja, czasami niepotrzebna, stosowana, że przez rząd komunistyczny, to się nie ma co dziwić, ale niektóre kraje demokratyczne również jakby trochę niechętnie podchodzą do kontaktów z Chinami. Samo to, że chociażby inwestycje tajwańskie w Chinach są bardzo małe, mimo, że w innych krajach są bardzo duże, wynik jest nie tylko ze strony Chin kontynentalnych, wynika to nie ze stosunku Chin kontynentalnych, ale również z samego Rządu Tajwanu. Gdyby była większa ta otwartość, przepływ pewnych myśli byłby większy. W tym momencie aż prosi się, aby powiedzieć coś do samych Chińczyków w Chinach komunistycznych, aby przede wszystkim może np. wzorowali się na przemianach w Polsce, tzn., żeby robili wszystko, aby te przemiany przebiegły tak jak w Polsce bez wielkich ofiar, bez gwałtownych zmian, z resztą, których Chinom nie oszczędził los, bo tą historię Chin poznałem akurat będąc w Tajwanie. Było wiele, wiele również gwałtownych burz, tak jak i w Polsce, ale udało nam się w Polsce system komunistyczny obalić, zreformować, przeprowadzić do systemu demokratycznego w sposób taki, że stosunkowo niewiele ofiar ludzkich ponieśliśmy. Myślę, że i na naszych błędach też Chińczycy mogliby się bardzo wiele nauczyć i pewnie się nauczą, znając ich głęboką i bardzo starą mądrość – historia Chin jest przecież, ta udokumentowana, to wiele tysięcy lat – ja myślę, że oni, jeżeli będą chcieli przeprowadzić te zmiany, a już widać, że chcą, to przeprowadzą je o wiele skuteczniej niż Polska. Ale ten sposób dochodzenia do zmian, sposób ewolucyjny, bądź też nie poprzez jakieś gwałtowne obalanie władz. Ja myślę, że tutaj to również apel do Rządu obecnego Chin komunistycznych, mianowicie, żeby wykazały również pewną dojrzałość do tych przemian. Nie mam zamiaru sugerować absolutnie jakichś definitywnych rozwiązań, niemniej jednak nasze doświadczenie w tym względzie jest naprawdę duże i zachęcam do jakby analizy naszych przemian w Polsce. Myślę, że to i Chińczykom wszystkim pomoże i doprowadzi do tego, aby Chińczycy mogli cieszyć się tą prawdziwą wolnością. Może parę słów komentarza do tych spraw, które były przed chwilą omówione – prześladowanie pewnych ruchów ideologicznych przez Partię Komunistyczną wydaje się w tym momencie zupełnie nie na miejscu. Ja ze swojego doświadczenia z Polski powiem tyle – gdyby polski komunizm nie prześladował ideologicznie swojego społeczeństwa, myślę, że mógłby się o wiele lepiej przekształcić w system demokratyczny, również bez niepotrzebnych ofiar i bez takiej absolutnie negatywnej oceny poprzedniego systemu. To, co w tej chwili robią Chiny komunistyczne w sensie gospodarczym, jest w zasadzie małym kapitalizmem, natomiast pozostawienie sobie ideologicznych zaszłości powoduje, że kiedyś mogą być niepotrzebne ofiary i kiedyś ocena obecnego systemu komunistycznego chińskiego będzie o wiele gorsza przez te właśnie takie niepotrzebne prześladowania własnego społeczeństwa, co również odbieraliśmy i znaliśmy w Polsce. Chiny komunistyczne dzisiaj – to, co z kolei wiem z przekazów ludzi, którzy tam byli – rozwijają się w dużym stopniu głównie dzięki inwestycjom państw demokratycznych. Czyli można powiedzieć tak – państwa demokratyczne nie izolują się od Chin, ja myślę, że ten kierunek, oczywiście z pewnymi tak powiem aspektami moralnymi, nie zawsze pozytywnymi. Oczywiście Chińczycy pracujący za niewielkie wynagrodzenie, to również Chińczycy pracujący w tych zakładach, które są inwestycjami państw demokratycznych, to się nie ma co oszukiwać. To nie jest tak, że tam są tylko pozytywy tych inwestycji, ale to daje szansę na otwartość tych systemów i jest większa szansa, że ten inny sposób myślenia zostanie przeniesiony do Chin i Chińczycy z tego skorzystają. W żadnym wypadku nie chciałbym być tutaj jakimś wojownikiem zwalczającym komunizm w Chinach, ponieważ to jest po prostu rzecz trochę zabawna. Tak naprawdę tak potężny kraj jeżeli nie będzie w stanie tego zrobić od wewnątrz, to z zewnątrz my możemy zrobić to, co właściwie w tej chwili Państwo robicie, czyli uświadamiając Chińczyków, jaka jest rzeczywistość, natomiast wpłynąć nikt nie wpłynie na zmiany systemu, ponieważ obawiam się, że żadne z państw tak naprawdę zwłaszcza tych najbardziej demokratycznych i najbogatszych nie odważy się narazić za bardzo Rządowi komunistycznych Chin, żeby też nie stracić swoich tam zysków. Myślę, że w Chinach pozostaje nam głównie walka przez to, żeby zwiększać kontakt ze społeczeństwem chińskim w różny sposób i przekazywać te myśli, a Chińczycy wiedzeni swoją głęboką mądrością i historią dokonają tych przemian już rzeczywiście sami. Dziękuję bardzo.

Tomasz Kowalski:

Pan Poseł Dutka niestety nie może zostać z nami do końca dzisiejszego spotkania, więc jeżeli mają państwo pytania do Pana Posła,
to prosimy teraz. Pytania do Pana Erping’a i reszty mówców – będzie na to czas na koniec spotkania. Dziękuję. Więc przejdźmy może do naszego kolejnego mówcy, Pan Krzysztof Łoziński – niezależny dziennikarz i publicysta, specjalista do spraw Chin.

Proszę państwa ja chciałem powiedzieć troszeczkę w innym ujęciu sprawy, temat poruszyć, ponieważ tematem jest „Chiny i Świat bez komunizmu”. Dlaczego bez komunizmu? Dlaczego nie po prostu bez dyktatury? Wydawałoby się, że prościej. Komunizm jest specyficzną odmianą dyktatury. Specyficzną, ponieważ szczególnie groźną. Komunizm tym się różni od innych dyktatur – od przynajmniej większości, bo może nie wszystkich innych dyktatur – że największe, najsilniejsze kajdany znajdują się w umysłach ludzi. Jest oczywiście terror zewnętrzny, jest straszna policja, są tortury, są obozy pracy, jest masa, masa przemocy, niemniej jednak komunizm jest takim oszustwem, taką pułapką na ludzi, która powoduje, że przynajmniej w początkowym okresie tego systemu bardzo wielu ludzi ten system popiera. To jest sytuacja specyficzna, jeżeli mamy do czynienia z taką dyktaturą jak np. w Birmie, to tam nie ma poparcia społecznego dla dyktatury, tam jest po prostu naga przemoc. Tak jest w wielu innych krajach niekomunistycznych, ale w krajach komunistycznych, w większości na początku występowało dość duże poparcie dla tego systemu, oczywiście może z wyjątkiem takich krajów, które zostały po prostu przez komunistów podbite, to była troszeczkę inna sytuacja, kiedy to tak jak w Polsce zostało przyniesione z zewnątrz. Jak to się dzieje? Chciałem państwu opowiedzieć w wielkim skrócie taką historię, którą opisała Jung Czang w takiej książce znakomitej „Dzikie Łabędzie”, bo ona znakomicie pokazuje mechanizm tego uwikłania ludzi i zniewolenia umysłów. Rzecz się dzieje w Mandżurii, to dotyczy konkretnego miejsca na południu Mandżurii, kiedy najpierw jest Republika Chińska, rządy Kuomintangu, jest armia rządowa, która jest skorumpowana, zdemoralizowana, dopuszcza się wielu gwałtów, rabunków na ludności cywilnej, nawet są takie incydenty, które znamy – ona akurat tego nie opisuje – ale znamy z historii Chin niedawnej, jeszcze właśnie tej sprzed II wojny światowej, jest opisany w literaturze taki incydent, kiedy w pewnym powiecie właściciele ziemscy proszą o przysłanie wojska do ochrony przed bandydatami, po pewnym czasie proszą rząd o zabranie wojska, bo z bandytami sobie sami poradzą, a wojsko jest gorsze. To jest etap pierwszy. Etap drugi – przychodzi okupant: armia japońska. Okupant straszny, dopuszczający się potwornych zbrodni, nie będę tego szczegółowo opowiadał, wszyscy słyszeliśmy o rzezi Nankinu, takich rzezi było w Chinach bardzo wiele, to nie był tylko Nankin i mamy tego straszliwego okupanta – drugą armię. Patrzymy z punktu widzenia ludności cywilnej. Mamy następnie wyzwolenie przez armię radziecką tejże Mandżurii, więc przychodzi kolejna armia, która rabuje, morduje, gwałci, dopuszcza się strasznych okrucieństw na ludności chińskiej. Trzecia z kolei. Następnie znowu wraca wojsko Kuomintangu, armia rządowa, która znowu jest tak pomimo odbycia wojny, jeszcze może bardziej zdemoralizowana na skutek wojny, bo każda wojna demoralizuje wszystkie strony biorące w niej udział, i znowu mamy przemoc, znowu mamy najróżniejsze nieprzyjemne sytuacje. I wreszcie przychodzi armia komunistyczna. I teraz ludność wita z entuzjazmem armię komunistyczną. Dlaczego? Dlatego, że przychodzi zdyscyplinowana karna armia, która słucha rozkazów, nie dopuszcza się rabunków, nie zabija, nie robi różnych strasznych rzeczy. I ludność z entuzjazmem tą armię wita. Są takie incydenty, wiemy z historii, że garnizony całe armii Kuomintangu się poddają i czasami jest problem nawet z przyjmowaniem kapitulacji, bo zdarza się, że garnizony 100 km za linią frontu zgłaszają chęć do kapitulacji i nie ma jak tej kapitulacji przyjąć. Ludność entuzjastycznie wita komunistów. Dlaczego? I tu wracamy do tej pułapki na ludzi. Dlatego, że system komunistyczny, a zwłaszcza maoistowski, do perfekcji zinstytucjonalizował zbrodnię. O ile w tych wszystkich poprzednich armiach te rabunki, morderstwa, to wszystko, to był wynik działań poszczególnych żołnierzy, poszczególnych dowódców samowoli, braku dyscypliny itd., o tyle w armii chińskiej tego nie ma. Dlaczego? Bo od tego są inne służby. W związku z czym ta armia widziana jest jako wybawienie, po czym przychodzą urzędnicy, przychodzi służba bezpieczeństwa, milicja, komunistyczne sądy i zaczyna się tak: ogłasza sie piękną ideologię – wszyscy mają być równi. Ludzie się cieszą, no bo widzą tak: wszyscy mają być równi, to znaczy tym lepszym do tej pory, którzy nas wyzyskiwali, to, co niesłusznie zdobyli zostanie zabrane, ale nie widzą drugiego aspektu tego hasła, że w społeczeństwie, w którym wszyscy mają być równi, nikomu się nie może polepszyć, bo ma być równy. W związku z czym zaczyna się stopniowy demontaż struktury społecznej, stopniowe zniewalanie społeczeństwa, znakomicie zorgranizowane, perfekcyjnie zorganizowane. Mianowicie właściciele wszystkich zakładów pracy, jakichś fabryczek, małych sklepów, warsztatów rzemieślniczych, mówi im się: tu w komunizmie to nie może być własności prywatnej środków produkcji, to musi być słuchajcie państwowe, ale ty dawny właścicielu zostaniesz dyrektorem, zachowasz te same zarobki. On nie ma niby powodu się nie zgodzić, on dalej prowadzi tą fabryczkę, którą prowadził, nie jest już właścicielem, jest pracownikiem państwowym, ale tyle samo zarabia, nadal jest szefem. Pewnego dnia przychodzi urzędnik i mówi mu: zwalniamy was dyrektorze, do widzenia, macie wypowiedzenie. To jest pierwszy element pułapki. I to wszystko się dzieje w taki sposób, żeby w żadnym momencie ten człowiek i inni jemu podobni nie mogli wznieść buntu, no bo teraz już się ich wykańcza pojedynczo. Najpierw się ich wmanewrowało w pewną sytuację, potem się wykańcza pojedynczo. Dlaczego armia frontowa nie dopuszcza się gwałtów, nie dopuszcza się rabunków? No bo od tego są inni. Później w ramach całego systemu represji – to wiemy do dzisiaj – gwałt jest metodą tortury powszechnie stosowaną, ale to się już dzieje w zakładach karnych, to się dzieje w obozach, więzieniach, tego nie widać, dopóki się człowiek tam nie znajdzie. Nie ma rabunków na froncie, owszem, nawet przychodzi władza, która mówi: no chłopi, dajemy wam ziemię. I rzeczywiście zabiera się ziemię, zabiera się majątki tym bogatszym chłopom, których się nazywa obszarnikami, ale to nie byli żadni obszarnicy, tylko trochę bogatsi chłopi – powiedzmy sobie prawdę – daje się tym wszystkim biedniejszym, ale mija kilka lat, robi się kolektywizację i zabiera się chłopom wszystko. Tylko robi to się już w warunkach, kiedy kraj jest już tak zniewolony, że jakikolwiek bunt jest niemożliwy. To jest to zinstytucjonalizowanie przemocy, zinstytucjonalizowanie rabunku, gwałtu, tego wszystkiego, to jest taka pułapka na ludzi. Poza tym, jeśli chodzi o komunizm – tu powiem drugą anegdotkę jeszcze na czym ta pułapka na ludzi polega, bo my w Europie troszeczkę żyjemy w innych warunkach, nie ze wszystkiego sobie zdajemy sprawę. Ja kiedyś w Indiach, w Kalkucie, siedziałem na przeciwko w restauracji, w takim ogródku na przeciwko takiej fabryki, w której był strajk. W Indiach są takie zwyczaje, że strajk jest na zewnątrz, to jest pikieta na zewnątrz, oni nie siedzą w środku. No i przyszedł agitator z jednej z trzech partii komunistycznych, które były w Kalkucie w tym czasie – tej proradzieckiej akurat – i słyszałem co on do tych ludzi mówił, do tych biedaków, którzy żyją za 5 dolarów miesięcznie – trzeba to sobie uświadomić tą sumę – i ten agitator mówił tak: słuchajcie, po rewolucji i przyjściu Rosjan będziecie mogli zjeść wszystko to, co jest w sklepach. Nam się ten prymitywizm agitacji wydaje śmieszny, do Polaków by tak nie można mówić, ale trzeba się postawić w sytuacji tych ludzi, których takie pojęcie z fizyki „horyzont zdarzeń”, czyli to, jak daleko sięga ich wyobraźnia, to jest następny posiłek. Ich wyobraźnia sięga do następnego posiłku, bo żyją w takiej biedzie. I w tym momencie każdy, kto obieca im poprawę bytu jest kochany i święty. I na tym bazuje, przede wszystkim na tej biedzie bazuje propaganda komunistyczna. Teraz byłem w grudniu w Nepalu i zetknąłem się z partyzantką maoistowską, z tym zjawiskiem, rozmawiałem z wieloma miejscowymi ludźmi i widzę to samo. Jest maoistowska partyzantka, oczywiście uzbrajana, finansowana przez Chiny Ludowe na potęgę, chociaż one twierdzą, że tego nie robią i niektórzy ludzie na świecie w to wierzą. I jaki oni mają program w tym strasznie biednym kraju? To jest jeden z najbiedniejszych krajów świata. Otóż właśnie taki: wszyscy mają być równi, wszyscy mają pracować na roli, zlikwidować miasta, wszystkim co mają jakikolwiek majątek wszystko zabrać. To jest taki sam dokładnie program jak miał Polpot w Kambodży – Czerwoni Kmeży – to jest ten sam pomysł. I co się proszę państwa dzieje: znaczna część społeczeństwa ten program popiera, nie ma zupełnie świadomości do czego to może doprowadzić i czym to się skończy. Jeżeli chodzi o Chiny takich incydentów było sporo, była kampania Stu Kwiatów, Mao Tse Tung w pewnym momencie ogłosił: wolno krytykować partię, nie można tak, że bez żadnej krytyki będziemy, teraz towarzysze krytykujcie, wytykajcie błędy, władza musi być pod kontrolą społeczną, itd. Bardzo wielu ludzi z bardzo dobrymi intencjami, patriotów szczerych, chcąc poprawić ten kraj, zaczęło wyrażać opinie krytyczne, minął czas pewien, przyszła kampania Wypielić Chwasty, wszyscy ci ludzie zostali aresztowani i większość z nich została zabita. Jeszcze chciałem powiedzieć pewną specyficzna cechą komunizmu jest realizowanie terroru rękami ofiar. To jest bardzo ważna sprawa tej specyfiki, mianowicie: dlaczego robiło się wiece walki klas? Przecież mogli towarzysze tego człowieka zabić sami, nie musieli spędzać całej wsi do tego i robić tego na wiecu. O nie, proszę państwa, ten wiec był potrzebny. Ten wiec był potrzeby po to, żeby wszyscy jego znajomi, sąsiedzi, rodzina, wzięli w tym udział, żeby wszyscy umoczyli ręce we krwi, bo wtedy nie mogą się buntować. Przecież sami są współwinni. Dochodziło do strasznych rzeczy: do kanibalizmu, do kanibalizmu wręcz rytualnego. Był taki komisarz Pai Peng jeszcze przed Rewolucją, jeszcze kiedy Mao Tse Tung rządził w Jemanie, który np. wymyślił coś takiego, żeby jak mieli zabić na tym wiecu kilku ludzi kolejnych, to jak zabili pierwszego, to pozostali następni musieli zjeść jego ciało i potem odbywało się to kolejno wobec kolejnych. Więc dochodziło do takich rzeczy. I teraz jeszcze wracając do realizacji terroru rękami ofiar, bo to jest bardzo ważny aspekt – pierwszy taki pomysł miał Lenin w Rosji, kiedy wprowadził w 1920 roku normy rozstrzelań dla poszczególnych guberni. Oczywiście mniejsze jednostki administracyjne miały odpowiednio mniejsze normy rozstrzelań miesięczne. I nie było ważne czy tam ktoś jest komuś czemuś winien, czy są powody, po prostu gubernia musiała wykonać swoją normę egzekucji i już. Mao Tse Tung poszedł dalej – wymyślił normy denuncjacji. Mianowicie każda osoba funkcyjna, naczelnik powiatu, urzędnik na jakimś wyższym stanowisku, musiał w określonym okresie czasu zadenuncjować np. stu prawicowców. Skąd on miał wziąć tych stu prawicowców, skoro tam żadnych prawicowców nie było? Musiał wymyślić, jeżeli nie wymyślił, to on sam zostawał zadenuncjowany przez swojego przełożonego. I w ten sposób stopniowo całe społeczeństwo wchodziło w rolę wykonawców terroru i ofiar terroru jednocześnie. To było najbardziej widać w okresie Rewolucji Kulturalnej, kiedy ci sami ludzie wielokrotnie raz byli katami, raz byli ofiarami. Raz brali udział w linczach, innym razem byli więzieni, przesłuchiwani, torturowani i potem byli wypuszczani i znowu brali udział w linczach. Po prostu uwikłanie tego społeczeństwa. I teraz jeżeli mówimy o tym, że w Chinach mają zajść przemiany w kierunku demokracji, to musimy sobie zdać sprawę z tego, jaki jest stan świadomości tego społeczeństwa. Przede wszystkim to społeczeństwo, jego starsza część – ta część, która przeżyła czasy maoistowskie – przeżyła okres 30 lat największych zbrodni w historii ludzkości, bo to trzeba powiedzieć otwarcie: Mao Tse Tung był dokładnie największym zbrodniarzem w historii nie tylko Chin, ale całej ludzkości. Skala tej zbrodni jest po prostu gigantyczna. Tutaj są rozbieżności ocen co do liczby. Te oceny są różne w zależności od tego kto to przedstawiał, jak to badał. Ja napisałem 12 lat temu taką małą książeczkę „Chiny a prawa człowieka”, która wzbudziła furię władz chińskich do tego stopnia, że grożono mi śmiercią. Dlaczego? Dlatego, że ja wyliczyłem wówczas, że prawdopodobna liczba ofiar chińskiego komunizmu to jest 150 do 200 milionów ludzi. Później ukazała się „Czarna księga komunizmu”, w której z resztą byłem jednym z konsultantów polskiego wydania, gdzie francuski historyk Margo Le wyliczył 68 milionów liczbę, przy czym Margo Le sam przyznaje, że on się przestraszył tego, co mu wychodzi z tych badań, z sumowania tych wszystkich zbrodni i on tą liczbę obniżył. W tej chwili mamy w książce wydanej przez Epoch Times „Dziewięć komentarzy o partii komunistycznej”, napisanej przez samych Chińczyków, co jest istotne, że po raz pierwszy na temat zbrodni Komunistycznej Partii Chin nie pisze cudzoziemiec, tylko pisze Chińczyk. Nie można postawić zarzutu, że to jest człowiek co nie zna Chin i nie rozumie, bo nam bardzo często taki zarzut jest stawiany. Ile razy mówimy o zbrodniczym obliczu komunizmu, to zawsze nam jest stawiany zarzut, że my nie znamy Chin. To jest nieprawdą z resztą. Tutaj w „Dziewięciu komentarzach” mamy liczbę 80 milionów. Proszę państwa sam jeden incydent – głód po kampanii Wielkiego Skoku, głód spowodowany przez obłąkańcze incydenty gospodarcze Mao Tse Tunga, nie tylko te słynne dymarki i wytapianie żelaza i przetopienie wszystkich narzędzi rolniczych na żelazo, a nawet gwoździ wszystkich w kraju na bryły złomu, to również np. eksperymenty w rolnictwie oparte na koncepcjach trofi Małyszenki, teoria gęstego sadzenia, gdzie sadzono ryż dziesięć razy gęściej i oczywiście cały ryż zgnił. Teoria głębokiej orki, gdzie trzeba było na pół metra ziemię orać, więc cała glina była na wierzchu, a czarnoziem pod spodem. Cała masa tego typu, próby zaszczepiania lasów szczepkami drzew owocowych, bo Łyszenko zgłosił teorię przemiany gatunków, w związku z czym i sad owocowy wycięty na szczepki zdechł i las też, bo tam się nic nie przyjęło. Masa takich incydentów i spowodowało to ogromną klęskę głodu. I teraz mamy niezależnie od tego która z ocen rozmiarów tego głodu jest trafna – bo na ten temat są różne opinie – to która by nie była, jest to największy głód w całej historii ludzkości, a nie tylko w historii Chin. Oceny są od 30-tu, najbardziej do mnie trafiająca liczba to jest 42 miliony, jest dość rozpowszechniona ocena 64 miliony ludzi zmarłych z głodu, natomiast profesor Roman Śliwiński przytoczył w swojej książce, taką, że możliwe jest skrajna liczba 162 miliony ludzi zmarłych z głodu. Przy czym to jest podane jako przykład liczby skrajnej, która jest teoretycznie możliwa. Nie wiemy ile jest naprawdę, trudność w badaniu Chin polega na tym, że nie mamy dostępu do dokumentów, że ogromna część dokumentów została zniszczona i bezpowrotnie nigdy się do nich nie dostaniemy i nie można robić badań na miejscu na tematy niewygodne dla władzy – to jest po prostu niemożliwe. Dlatego musimy się opierać na oszacowaniach. Jakby na to nie patrzeć – nawet przyjmując te liczby najmniejsze – są to liczby straszne i są to największe zbrodnie w historii ludzkości, co trzeba sobie uświadomić. I teraz znaczna część tego społeczeństwa, cała jego starsza część, przeżyła to. Trzeba sobie uświadomić taką rzecz, że z ludzi, którzy mają powyżej 55 lat w Chinach, prawie każdy był w więzieniu choć raz, choć na krótko. To jest zupełnie inne społeczeństwo niż nasze. I pewne formy oporu, które myśmy stosowali, tam są od razu na starcie niemożliwe. Teraz niedawno polski polityk Andrzej Lepper pojechał do Chin i tam się nie mógł nachwalić, on tam z Młodzieżówką Komunistyczną Chińską się bratał i mówił, że dużo wspólnych widzi punktów programowych i po jego powrocie reporter telewizyjny polski zapytał mnie co by było, gdyby Lepper próbował założyć Samoobronę w Chinach. Proszę państwa, co by było? Dostałby w łeb, wylądowałby na 20 lat w więzieniu, o ile by nie został od razu zastrzelony. I teraz trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że istnieją reżimy, w których natężenie terroru jest takie, że żaden opór nie jest możliwy. Za czasów Mao Tse Tunga, przez te 30 lat rządów Mao Tse Tunga praktycznie żaden ruch oporu nie był możliwy, ponieważ każdy kto tylko pomyślał o jakimkolwiek oporze to od razu nie żył, to już go nie było. W tej chwili mamy tego samego rodzaju reżim w Korei Północnej. Jak ja słyszę, że ktoś mówi tak: dlaczego my się zajmujemy Koreą Północną? Niech oni sami się zbuntują, niech oni sami coś zrobią. Proszę państwa oni nie mogą sami nic zrobić. Nie mają najmniejszych szans. Społeczeństwo jest tak zatomizowane, jest tak sterroryzowane, a aparat terroru jest tak silny, że nie jest możliwy żaden opór, jedyna forma to ucieczka. Natomiast z Chin nawet ucieczka nie była możliwa przez bardzo długi okres czasu, bo nie było dokąd uciec. Chiny były idealnie izolowane od świata. Jak się popatrzy np. jakie liczby wiz wjazdowych zostały wydane przez 30 lat rządów Mao Tse Tunga, to proszę państwa takie ilości wiz to Słowacja wydaje przez miesiąc, jak oni przez 30 lat wydali. To jest skala izolacji. Co jest wg mnie najtrudniejszym problemem dla społeczeństwa chińskiego – właśnie to zniewolenie umysłów, dlatego jeżeli chce się tym ludziom pomóc, to jedyną rzeczą i najważniejsza, którą można robić, to jest akcja informacyjna. To jest przełamywanie izolacji, ta izolacja jest już z resztą coraz mniejsza, bo z powodu przemian globalnych Chiny się muszą otwierać, czy chcą, czy nie chcą, to jest dostarczanie informacji niezależnej. Dlatego takie działania, jak działania wydawnictwa Epoch Times, wydawanie takiej książki, która musi – przeczytałem tą książkę – ta książka musi w Chinach wywoływać szok, musi w świadomości bardzo wielu ludzi wywoływać szok, bo to jest obalanie mitu dobrego komunizmu, w którym tylko nastąpiły wypaczenia. Ale on generalnie był dobry – w wielu krajach postkomunistycznych bardzo wielu ludzi tak myśli, że komunizm w założeniach był dobry, idea była słuszna, idea była szczytna, tylko póżniej nastąpiły wypaczenia, zniekształcenia i w efekcie doszło do zbrodni, doszło do jakichś złych rzeczy. Bardzo ważne jest uświadamianie tym ludziom, że komunizm nie był dobry ani przez sekundę, że zbrodnie komunizmu wynikają z założeń idei Marksa, że Karol Marks nie był naukowcem, tylko szarlatanem, który nie prowadził żadnych badań naukowych, tylko pisał tzw. dzieła jak to się mówi „z głowy” i zupełnie mu nie przeszkadzało, że opisuje zjawiska i byty, które w realnym świecie zupełnie nie istnieją, ponieważ nie widział potrzeby konfrontowania tego z rzeczywistością. Szczególnie ważne jest również działanie – i tu widzę taką misję Polski do spełnienia – uświadamianie ludziom na Zachodzie czym był i czym jest komunizm, ponieważ przez kilkadziesiąt lat ogromny aparat propagandowy państw komunistycznych, w który pompowano ogromne pieniądze, ogromne środki, robił ludziom zamęt w głowach. Wytwarzał zupełnie nieprawdziwy pogląd na temat realiów życia w państwach komunistycznych. Jeżeli ja dzisiaj czytam o tym, że w okresie, kiedy te kilkadziesiąt milionów ludzi w Chinach umierało z głodu, aktorka Shirley McLain powiedziała publicznie w amerykańskiej telewizji, że co mogło się najlepszego przytrafić Chinom to rządy komunizmu i jeszcze argumentowała to tym, że po raz pierwszy w historii Chiny zostały uwolnione od głodu – w tym czasie co najmniej te 40 milionów ludzi z głodu umierało. To jest efekt tego ogłupiania umysłów przez propagandę i bardzo pomożemy ludziom w Chinach, jeżeli my będziemy również na Zachodzie wyjaśniać co to jest komunizm i jaka jest jego prawdziwa historia. Dziękuję bardzo.

Tomasz Kowalski:

Naszym kolejnym mówcą będzie pan Michał Orzechowski, dziennikarz i publicysta, obrońca praw człowieka.

Dzień dobry państwu. Bardzo miło, że państwo znaleźli chwilę czasu, żeby dzisiaj tutaj przyjść. Bardzo chciałem też podziękować
organizatorom i na początku może małe wyjaśnienie, bo wprawdzie jestem dziennikarzem publicystą, natomiast nie czuję się o tyle obrońcą praw człowieka, co po prostu jestem skromnym działaczem, jestem współorganizatorem powstania Polskiego Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Tybetu. Natomiast w sprawie Tybetu będę mówił dosłownie dwa zdania. Jedno to chciałem nawiązać do tego, co powiedział przed chwilą redaktor Łoziński: rzeczywiście uważam, że Polska ma tutaj specjalne jakby swoje zadanie i pewne moralne zobowiązania, bo kiedy miałem przyjemność rozmawiać z Jego Świętobliwością Dalajlamą i między innymi zapytałem go czy słyszał w ogóle o Polsce, Solidarności, walce naszej z komunizmem i przede wszystkim powiedziałem mu, że w Polsce w latach 80-tych Polacy bardzo, bardzo silnie akcentowali walkę bez przemocy, wzorując się właśnie na osobach Gandiego, czy Jego Świętobliwości Dalajlamy, on mnie aż złapał za rękę i powiedział parokrotnie: „Tak, tak, kibicowaliśmy wam, byliście dla nas inspiracją”, także powtórzył to parokrotnie. Uważam, że mamy jakby taki moralny dług, wielokrotnie nam pomagano i teraz, kiedy mamy te wspaniałe chwile wreszcie względnej wolności, jakby mamy zobowiązania wobec innych. Drugą rzecz, którą chciałem tylko powiedzieć w kwestii Tybetu, Dalajlamy i Chin, to Dalajlama zawsze podkreślał także w rozmowie ze mną, że on nigdy nie miał żadnych problemów z Chińczykami, bo on ma bardzo dobre kontakty z Tajwanem – to jest Republika Chińska, w Hongkongu – póki jeszcze był niezależny, także zawsze podkreślał, że jedyny problem to jest z komunistami, z systemem totalitarnym. I ponieważ moi bardzo szanowni przedmówcy już jakby zarysowali cały temat, to chciałbym przejść do takich jakby konkretów w tym momencie, żeby państwu zbyt wiele czasu nie zajmować. W Polsce przede wszystkim obowiązuje do dywagacji na temat komunizmu artykuł 13 Konstytucji i to jest bardzo często zapominane, że on jest i w Polsce jest zakazane istnienie partii powołujących się na ideologię narodowego socjalizmu, faszyzmu i komunizmu oraz wszelkie inne totalitarne ideologie – reguluje to kodeks karny, artykuł 256, jest bodajże nawet chyba groźba kary do roku czy dwóch więzienia. Także my jako Polska jesteśmy o tyle specyficznym krajem, jako jeden z nielicznych, że doświadczyliśmy zarówno faszyzmu, czy komunizmu i znamy oba systemy bardzo dobrze. W tej chwili, szczególnie kiedy się weźmie przykład takiego ruchu Falun Gong, który jest zupełnie naturalnym w chińskich warunkach – był ruchem kulturowo duchowym, pod wpływem idiotycznej polityki władz komunistycznych, która po prostu nie toleruje jakiejkolwiek niezależnej myśli, stał się pod wpływem nacisku ruchem politycznym. W Polsce też jest bardzo dobry przykład: nawet ateiści nosili na złość władzom krzyżyki, albo demonstracyjnie się modlili, czy tak jak Leopold Terman biegali do kościoła tylko żeby zrobić na złość komunistom. Był ruch oazowy, ruch religijny, był ruchem nagle okazuje się opozycyjnym. Nawet tak mi się kojarzy, jeżeli Chińczycy zostali doprowadzeni do tego, że ćwiczenia w parku, co jakby jest symbolem w Chinach, każdy sobie pomyśli o Chinach, no to mamy na myśli oczywiście ryż, pałeczki i ćwiczących na trawniku starszych panów Tai Chi, czy tego typu gimnastykę. Nagle się okazuje, że jest to zakazane i to bardziej też przypomina Pomarańczową Alternatywę w latach 80-tych, która doprowadzała swoją działalnością do obłędu i do totalnego nerwowego załamania władze, bo np. ogłaszali Dzień Czerwonej Flagi i w tym momencie każdy przypadkowy przechodzień był zgarniany za to, że np. szedł w czerwonym szaliku. Więc ja uważam, że np. gdyby posunąć to dalej w tym kierunku, że np. jedzenie ryżu jest opozycyjne, albo np. ćwiczenie Tai Chi, to jest bardzo dobry kierunek, uważam, że brać te rzeczy z kultury, które są oczywiste np. dla danego kraju i brać je jako właśnie powód do dumy, że jestem Chińczykiem i jest to bardzo fajne i żeby np. władza zaczęła z tym walczyć. Dzięki temu można doprowadzić cały system bardzo prosto do absurdu, tak jak to było często robione w Polsce, kiedy aż już samym milicjantom opadały ręce, bo po prostu ludzie biegali z portretem Lenina i za to byli aresztowani. Uważam, że to jak najbardziej słuszny kierunek. Chciałem tutaj przejść do kilku mitów, które dotyczą Chin – nie Chin, powiedzmy: Chińska Republika Ludowa, bo mówię jest też Republika Chińska na Tajwanie i to są normalni ludzie, którzy są tak samo normalni jak my i tak samo lubią wolność i demokrację i nie ma z nimi jakichkolwiek problemów. Tak samo Indie. Np. taki pierwszy mit, to jest miliard Chińczyków, że jest ich tak strasznie dużo i trzeba się ich bać przez to i jakby się nie zauważa, że Hindusów też jest miliard i oni prowadzą normalną politykę, są jakimś oczywiście regionalnym mocarstwem, ale nikt się ich nie boi. Okazuje się, że można nawet w tak dużym państwie wprowadzić system demokratyczny. Jest to w tej chwili największa na świecie demokracja, lepiej czy gorzej funkcjonująca, ale respektująca pewne zasady. Ta Chińska specyfika, no tak jak mówię na Tajwanie jest normalny demokratyczny system i Chińczycy okazują się ani gorszymi, ani głupszymi ludźmi niż jakakolwiek inna nacja, także te mity są wytwarzane w dużej części właśnie przez sam rząd, czy jego usłużnych popodczyków, jak to się mówi, bo to, że Shirley McLain twierdziła, że Chińczycy pierwszy raz nie umierają z głodu, no to ja czytałem ileś tam amerykańskich opracowań, nie tyle lewicowców, co powiedzmy sobie: głupich lewaków, bo to jest jednak duża różnica, którzy mówili właśnie, że to super, bo wreszcie Chińczycy mogą się najeść, tak jakby wcześniej tam głód był straszliwy i była nędza. Jeszcze apropo’s czy można Chińczyków w ogóle pouczać: no można, dlatego, że przynależność do Organizacji Narodów Zjednoczonych jest jak najbardziej dobrowolna, nikt do tego nie przymusza, nie jest to wymuszone z jakąkolwiek groźbą, jest tam powszechna deklaracja praw człowieka, jest prawo do wolności podróżowania i wszelkich innych wolności i Chiny to podpisały, więc to jest dokument, który podpisały i z którego można je rozliczać. Są pewne obiektywne badania i raporty, tak jak Amnesty International, Fundacji Helsińskiej, czy Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, które potwierdzają, że wszelkie te możliwe wolności są łamane przez chiński rząd komunistyczny. Następny mit to jest ta wielka mityczna chińska gospodarka. Oczywiście tam wzrost jest dosyć duży, np. Estonia też ma duży wzrost, ale nikt się Estonii nie boi jakoś. W tej chwili chińską gospodarkę – ja to mam dane sprzed roku, ale to eksperci w razie czego mogą skorygować – to się porównuje z połową gospodarki Japonii, albo plus minus Włochy. Nie wiem, czy ktoś z państwa się np. Włoch boi? Takie straszliwe zagrożenie. Tam jest duża dynamika, ale przede wszystkim ta dynamika jest oparta na eksporcie, czyli tak naprawdę Chiny są zależne od świata, a nie świat od Chin, bo to od świata zależy czy chińska gospodarka się będzie rozwijać, czy nie, więc przestańmy popadać w paranoję, że jak coś się stanie w Chinach, to zaraz wszyscy będziemy biedni, bo np. gdyby Polska zerwała dzisiaj stosunki z Chinami, to byśmy byli na plusie wg danych z 2004 roku na jakieś 2 miliardy dolarów, bo dokładnie taki mamy deficyt z Chinami. Oni do nas eksportują jak wiadomo wszystko, a my do nich tarcicę i jakieś szyny i trochę miedzi galwanizowanej – 30 węglarek, także nasza gospodarka jakoś sobie mam wrażenie jednak poradzi bez tego zastrzyka finansowego. Unia Europejska ma 50 miliardów przynajmniej deficytu, Stany Zjednoczone to już nie wiem… How big is… [pytanie po angielsku DO UZUPEŁNIENIA, skierowane o ile dobrze pamiętam do osoby z ambadady amerykańskiej, będącej na sali] 200 miliardów? Ale to w każdym razie wzrasta, nie maleje a wzrasta, także tak naprawdę chińska gospodarka opiera się na pomocy z zagranicy i to jest ich najsłabszy punkt, więc to oni są zależni od nas wszystkich, od Zachodu tak zwanego, czy od wolnego świata, a nie my od nich. Ja mogę przeżyć bez chińskich trampek, naprawdę, nie wiem jak państwo, nie wiem czy oni mogą przeżyć bez moich pieniędzy za te tenisówki. Jest pomysł bojkotu ekonomicznego Chin, ale ja nie mam nic przeciwko Chińczykom, chciałem to powiedzieć. Chcę, żeby oni byli tak samo jak inni narodem wolnym i mają prawa. Demokracja jest niczym innym jak po prostu wolnością do wybierania swoich władz, do kontroli tych władz i to jest nic nadzwyczajnego, to nie jest żaden jakiś kosmiczny wynalazek, że mamy teraz wszyscy chodzić w bawełnianych koszulach i mówić po bułgarsku, to jest elementarna wolność do oceny władzy, do kontroli jej, do wybierania. Demokracja jest tylko i wyłącznie narzędziem naszej wolności zadeklarowanej w powszechnej deklaracji praw człowieka, chciałem jeszcze raz powtórzyć. Później jeszcze są takie z tych mitów, to jest: lepiej nie zadzierać z Chińczykami. Dania czy Czechy od wielu lat zadzierają i Chiny komunistyczne nie zrywają z nimi żadnych kontaktów, co więcej szanują ich. Okazuje się, że bandyci tak naprawdę szanują tylko tych, którzy się im stawiają, bo system komunistyczny i partia komunistyczna jest niczym innym jak mafią polityczną. Niczym więcej, niczym mniej też. Także wszelkie bycie miłym do bandytów i mafii jest kontrproduktywne, tym bardziej ich to rozzuchwala, jak my wiemy wielokrotnie z naszej historii. Jeszcze jest coś takiego: Chiny to wielka potęga wojskowa. Mają dosyć dużą armię, Stany Zjednoczone mają o wiele mniejszą armię, a mimo to rządzą światem. Chiny przede wszystkim kupują uzbrojenie od Rosji i Amerykanów i to te starsze uzbrojenie. Do dzisiaj nie potrafią podbić, czy zająć Tajwanu, bo się okazuje, że trochę wody i miliard Chińczyków nagle jest bezradnych, czyli po prostu okazuje się jak mityczna jest ta potęga, kiedy nawet Wietnam potrafił się im w pewnym momencie przeciwstawić. Tak jak mówię, to jest ta chińska specyfika, że to Chińczycy to mają inaczej i demokracja to nie dla nich. Republika
Chińska na Tajwanie, Indie, Japonia, pokazują, że w ogóle w Azji to tak samo te wartości demokratyczne, wolnościowe, są jak najbardziej rozumiane, doceniane i jedyny problem jaki jest to jest po prostu mafia, która w pewnym momencie historii, tak jak w Rosji kiedyś, dorwała się do władzy, przejęła totalitarną władzę nad krajem, trzyma to wszystko za pysk i gdyby dzisiaj były wolne wybory, to by przegrali i dlatego się nigdy nie poddadzą tej weryfikacji dobrowolnie. Mi się wydaje, że w problemach Chin to musi być taka polityka trochę nacisku, trochę perswazji; tylko i wyłącznie zagłaskanie ich, czy wiara, że sam wolny rynek wystarczy, to jest właśnie kontrproduktywna, więc musi to być jakaś kombinacja tych rzeczy. Ja nie będę państwu więcej tak strasznie długo głowy zawracał, bo jest jeszcze następna osoba, tym bardziej, że kobieta, więc już powoli kończę i chciałem tylko na konie państwu przeczytać – mam nadzieję, że państwo się orientują, że sytuacja praw człowieka w Chinach jest niezbyt dobra, a nawet powiedzmy szczerze jest tragiczna i fatalna, bo jest cenzura, są więźniowie polityczni, są morderstwa – lista za co można dostać tzw. „czapę”, czyli zostać rozstrzelanym w Chinach to się zaczyna od bigamii, może państwu przeczytam, bo to jest bardzo ciekawe, za co można dostać wyrok śmierci w Chinach: bigamia, handel skarbami kultury narodowej, hazard, kradzież krów, kóz, wielbłądów, koni, morderstwo, napad z bronią w ręku, napaść na funkcjonariusza policji, narażenie ludzkiego życia, nielegalna sprzedaż broni, nielegalne posiadanie broni, zniszczenie instalacji elektrycznych, organizowanie szajki zajmującej się pornografią, oszustwa podatkowe, otrucie bydła, paskarstwo, poważne zakłócenia porządku publicznego, prowadzenie domu publicznego, przemyt papierosów do Chin, przemyt samochodów do Chin, przyjęcie łapówki, publikowanie pornografii, sabotaż kontrrewolucyjny, spekulacje, spowodowanie śmierci przez zadawanie tortur, spowodowanie wybuchu, sprzedaż dwóch skór pandy wielkiej, sprzedaż fałszywego zaświadczenia o sterylizacji, sprzedaż fałszywej faktury, sprzedaż fałszywych świadectw kontroli urodzeń, sprzeniewierzenie funduszy publicznych, stręczycielstwo, uchylanie się od płacenia podatków, uszkodzenie i zniszczenie własności publicznej lub prywatnej, włamanie, zabójstwo, zabicie tygrysa. Za to wszystko można dostać „czapę”, państwo już w większości podlegają pod parę paragrafów z tej listy, chciałem państwa poinformować. Na koniec chciałem przeczytać państwu taki dość ciekawy, śmieszny i straszny cytat z pewnego dokumentu: „Rolą Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego jest kierowanie promocji olimpizmu zgodnie z kartą olimpijską. MKO może przyznać swój patronat w tym terminie i na takich warunkach, jakie uzna za właściwe dla międzynarodowych zawodów
wielodyscyplinowych, pod warunkiem, że odbywają się one w absolutnej zgodności z kartą olimpijską”. To znaczy mi chodzi o olimpiadę w Pekinie w 2008 roku i olimpiada kieruje się taką wytyczną, która się nazywa „karta olimpijska” i chciałem przeczytać za Polskim Komitetem Olimpijskim fundamentalne zasady z tej karty olimpijskiej wyjątek: „Celem olimpizmu jest umieszczanie sportu wszędzie tam, gdzie może on służyć harmonijnemu rozwojowi człowieka z nastawieniem na dążenie do stworzenia pokojowego społeczeństwa, które troszczy się o zachowanie godności człowieka”. Mam osobliwe wrażenie, że Chińska Republika Ludowa nie spełnia tych warunków, co więcej udział w takiej olimpiadzie po pierwsze nie jest przymusowy, po drugie przypomina mi się takie państwo z czasów tzw. zimnej wojny, które było państwem nawet nie totalitarnym, tylko autorytarnym z dosyć obrzydliwym rasizmem, tzn. Republika Południowej Afryki, i z tego, co pamiętam, tym którzy mówią, że nie można mieszać sportu do polityki, to to państwo nie dość, że nie miało w ogóle prawa jakiegokolwiek organizowania olimpiad, to w ogóle nie miało prawa udziału w olimpiadach. I sądzę, że będzie zasadnym, jeśli w tym momencie do państwa i do polskich władz zaapeluję o to, żeby zastanowili się, czy nie byłoby rozważnym nie wystąpienie na igrzyskach olimpijskich, bo to nie jest – tak jak mówię – przymusowe, a są ku temu zasadne powody. Dziękuję państwu.

Tomasz Kowalski:

Dziękujemy. Naszym ostatnim mówcą będzie pani Monika Weiss, redaktor niemieckiego wydania The Epoch Times, redaktor/dyrektor działu chińskiego.

(…)

Tomasz Kowalski:

Zanim przejdziemy do pytań na forum, chciałbym przeczytać 2 listy. Pierwszy list od pana Bogdana Klicha, Posła do Parlamentu Europejskiego, współorganizatora Forum. Niestety pan Poseł nie mógł być dzisiaj z nami.

Kraków, 16.03.2006

Szanowni Państwo,

Inicjatywa „Dziewięciu komentarzy na temat partii komunistycznej”, która doprowadziła do ujawnienia zbrodni popełnionych przez
Komunistyczną Partię Chin spełniła i spełnia rolę nie do przecenienia. Zdemaskowała bowiem prawdziwe oblicze chińskiego komunizmu, czym doprowadziła do wzrostu świadomości narodu chińskiego. W tym kontekście masowe występowanie Chińczyków z partii komunistycznej pozwala rokować nadzieje na rychły upadek zbrodniczego systemu i stworzenie „Chin bez komunizmu”. Ponadto, publikacja „Epoch Times” wywołała oburzenie i zainteresowanie społeczności międzynarodowej. Cieszy fakt, że dyskusja o tym problemie toczy się również w Polsce, której doświadczenie komunistyczne oraz transformacja systemowa pozwalają wzmocnić nadzieje na pokojową przemianę Chin. Debata w tak szacownym gronie tym bardziej budzi we mnie ubolewanie z powodu mojej nieobecności, niemniej zapewniam o moim poparciu dla idei demokratycznych Chin na forum Parlamentu Europejskiego.

Z poważaniem,
Bogdan KLICH
Poseł do Parlamentu Europejskiego

Tomasz Kowalski:

I drugi list przeczytam w wersji takiej, jak został nam przesłany, w wersji angielskiej. Jest to od Guo Guoting, w samym liście będzie
opisane kim jest pan Guo Guoting.

(…)

Tomasz Kowalski:

Była prośba o krótką przerwę, ale może przejdziemy od razu do pytań i odpowiedzi, jeśli państwo pozwolą.

PYTANIE 1:

(…)

Erping Zhang:

(…)

Krzysztof Łoziński:

Nie wiem, czy w ogóle coś trzeba dużo dodawać do tego, co powiedział przedmówca, ale chciałbym troszeczkę inaczej, troszeczkę bardziej zrozumiale może dla odbiorcy polskiego: mianowicie w momencie kiedy pojawiły się pierwsze doniesienia w Polsce o istnieniu ruchu Falun Gong i represjach – to było te kilka lat temu – i wtedy pojawiły się w ogóle w Europie takie interpretacje – zainteresowanie było co to jest za ruch, o co to chodzi – pojawiły się takie interpretacje, że to sekta. Wszędzie we wszystkich polskich gazetach czytaliśmy „sekta Falun Gong”. Ja chciałem zwrócić uwagę tutaj, że jest to generalna pomyłka. Po pierwsze w kulturze chińskiej samo pojęcie sekty nie ma w ogóle sensu żadnego, ponieważ w Chinach nigdy nie było czegoś takiego jak papieska kongregacja do spraw wiary, co określała co jest sektą, a co nie. To jest pierwsza rzecz. Do żadnej religii chińskiej nie było żadnych sekt, bo na tej zasadzie możemy powiedzieć, że np. każdy klasztor buddyjski jest sektą, bo inaczej trochę buddyzm pojmuje. Druga sprawa: mylenie pojęć. Ten ruch nie jest religią, to chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, to nie jest religia. Jest to bardzo charakterystyczne zjawisko dla tradycji chińskiej, dla kultury chińskiej, takie zjawisko, które w literaturze niezbyt trafnie nazwano tajnymi towarzyszeniami, bo one ani nie zawsze są stowarzyszenimi i nie zawsze są tajne, więc ta nazwa dobrze tego nie oddaje. Są to takie ruchy, oddolne ruchy społeczne, które łączy jakaś idea. Takich ruchów w całej historii Chin było ogromne mnóstwo. To nie jest zjawisko jakieś dziwne, niespotykane w kulturze chińskiej, to jest typowe. To jest bardzo chińskie. I teraz chciałbym zwrócić uwagę na taki aspekt jak to się zaczęło. Więc komunistyczna partia, w momencie kiedy idea komunistyczna była już martwa, szukała innego nośnika, innej idei, innego czegoś, co by spajało społeczeństwo. I wydawało się, że znalazła tą nową ideę w postaci nacjonalizmu chińskiego. Zaczęto bardzo inwestować ideologicznie w nacjonalizm, w tradycje, w nacjonalizm wielkochiński, odniesienia do starości kultury, itd. I w pewnym momencie pojawił się ruch, który jest czymś najbardziej chińskim, co tylko może być i najbardziej tradycyjnym, co tylko może być. I nagle okazało się, że ten ruch zaczyna liczyć ogromną liczbę członków – nie wiemy czy ta liczba 100 milionów, którą podała chińska służba bezpieczeństwa w tym słynnym raporcie jest prawdziwa, bo nie wiemy skąd oni ją wzięli, ale jaka ona by nie była, była to liczba ogromna i władza przestraszyła się, że jest to liczba większa niż liczba członków partii komunistycznej. I to była podstawowa przyczyna rozpoczęcia ogromnych represji. I teraz jeszcze chciałbym wrócić dlaczego to nie jest religia. Falun Gong – czy Falun Kung się powinno wymawiać tak naprawdę – to jest odmiana tradycyjnej chińskiej gimnastyki Qi Gong i ćwiczonej w wielu odmianach od wieków, nie jest to zjawisko nowe, jest to tylko troszeczkę inny rodzaj. Nie ma w tym nic – w samej tej praktyce – nie ma w tym nic ani rewolucyjnego, nowego, dziwnego, nietypowego dla kultury chińskiej, wręcz odwrotnie. I jedynym powodem, jedynym, dla którego władze się poczuły zagrożone, była liczebność tego ruchu i jego popularność tak naprawdę. Dopiero pod wpływem represji strasznie brutalnych, ten ruch zaczął ewoluować. Początkowo pojawiło się zainteresowanie prawami człowieka, ale w odniesieniu najpierw tylko do obrony swoich własnych członków przed represjami. Ja to obsewowałem jak to się zmieniało. Później następny etap to było zainteresowanie w ogóle tematyką łamania praw człowieka w Chinach, a dopiero na skutek po kilku latach bardzo brutalnych represji pojawiły się jakieś akcenty już typowo polityczne, antykomunistyczne, ponieważ ci ludzie zrozumieli, że w tym systemie, że to łamanie praw człowieka, te okrutne represje się nieodłącznie łączą z tym systemem, jego nie można oddzielić. Nie można powiedzieć, że my nie zajmujemy się komunizmem, my tylko bronimy praw człowieka w Chinach, bo każda obrona praw człowieka już z natury jest antykomunistyczna, nie da rady inaczej. I po prostu ten ruch został wepchnięty w rolę ruchu politycznego przez represje. On wcale początkowo nie chciał taki być. I jeszcze właśnie to wykorzystywanie zwłaszcza przez ludzi, mamy w Europie również zwolenników chińskiego komunizmu, nawet mamy i w Polsce takich. Znamy ich, nawet z imienia i nazwiska, i wiemy co publikują i co wygadują i rzucenie tego epitetu sekty było dla nich strasznie wygodne. No bo jak my w Europie, w Polsce rozumiemy sektę? No sekta to jest coś złego, to jest określenie pejoratywne. Dlatego trzeba powiedzieć wyraźnie: to nie jest religia, to jest zupełnie innego rodzaju zjawisko. Tu nie ma bóstw, świątyń, praktyk religijnych, kapłanów, nie ma żadnego elementu religii. I jeżeli chodzi o prześladowania chrześcijan, to też trzeba powiedzieć: to nie ma nic wspólnego z prześladowaniem ruchu Falun Gong, to jest zupełnie odrębne zjawisko, aczkolwiek to jest też jak najbardziej karygodne. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że my również patrzymy wybiórczo na pewne zjawiska w Chinach. W Chinach prześladowani są nie chrześcijanie, w Chinach są prześladowani wyznawcy wszystkich religii. Wszystkich. Tak samo buddyści w Tybecie, islamiści w Xinjangu – tam są z resztą największe, najbardziej brutalne represje, znacznie brutalniejsze niż w Tybecie, tylko nie ma mody na islam na zachodzie, tak jak jest moda na buddyzm, w związku z czym świat się tym nie interesuje, ale tam jest jeszcze gorzej niż w Tybecie. I trzeba pamiętać, że to wszystko wynika z tego, że komunizm nie cierpi żadnej idei poza własną. I każdą będzie zwalczał. Dziękuję bardzo.

Michał Orzechowski:

Może krótko podsumuję: zupełnie bym się nie zgodził z obu panami, mimo, że jakby jesteśmy po tej samej stronie. Komuniści w ogóle nie interesują się ideologią, dla nich to jest w ogóle nie istotne. Tak jak w PRL-u byli księża patrioci i był kościół opozycyjny, w Chinach
komunistycznych są postępowi lamowie buddyjscy i ci prześladowani. O co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi? Tu chodzi o kontrolę. I tylko i wyłącznie. Tak jak ja mówię z pełną odpowiedzialnością za moje słowa: to jest mafia polityczna. Ich tylko i wyłącznie interesuje kontrola – czy oni mają nad tym kontrolę, czy nie. To, że sobie ktoś ćwiczy na trawniku, ich to w ogóle nie interesuje, po prostu pojawił się duży,masowy, ale co najgorsze niezależny od nich ruch, w Chinach. Niezależny od komunistów, od władz i to był tak naprawdę jedyny problem, ich ideologia w ogóle nie interesuje, tak długo jak mają nad tym władzę. Tu nie ma żadnego konfliktu ideologicznego, to że konfucjonizm jest chiński, to nie jest istotne, Budda był hindusem i bardzo się dobrze przyjął w Chinach. Ja nie mam problemu z komórką Nokii, bo jest z Japonii, czy bardzo lubię polskie danie ziemniaki, które przyjechały do nas z Ameryki. Chińczycy też chcą mieć wolność, demokrację i kapitalizm, który też jest wymyślony na Zachodzie, także mówienie tu o jakimkolwiek konflikcie ideologicznym nie ma sensu, bo jutro chińska partia komunistyczna może wymyślić swój własny postępowy konfucjonizm, swój własny postępowy karate, swoje własne postępowe Feng Shui, czyli szlachetna sztuka ustawiania mebli w pokoju, natomiast jeżeli ktoś będzie przeciwko nim i będzie ustawiał meble w pokoju po swojemu, tak jak będzie mu się podobało i stworzy jakiś ruch, który po prostu tylko i wyłącznie będzie niezależnym, bo o to tu chodzi. Tak jak tutaj było wspomniane: to nie jest ruch religijny, Falun Gong to jest ruch kulturalny, ale to wystarczy. Pomarańczowa Alternatywa – jeszcze raz powtórzę – w Polsce ludzie byli bici i pałowani za to, że biegali z czerwonymi flagami, portretami Lenina i wołali „Socjalizm – tak”, tego typu hasła, w latach 80-tych – tylko i wyłącznie dlatego, że byli
niekoncesjonowani. Czyli tak naprawdę chodzi tu – proszę państwa, to są tylko słowa – mogą komuniści mówić, że walczą z nacjonalizmem i faszyzmem i to jest tylko taka gra słów. Nie wiem, czy Mickiewicz był faszystą i nacjonalistą, on bardzo kochał Polskę i mówił o narodzie i patriotyzmie, a z drugiej strony przyszedł wariat Hitler, który z tego samego słowa „naród” zrobił sam mordyzm. Można mówić o wspólnocie i o prawach społecznych i może to być całkiem rozsądny skandynawski socjaldemokratyzm, albo może to być chory komunizm. To tak naprawdę zależy od po prostu tej grupy ludzkiej, która przejmie w pewnym momencie władzę totalitarną i jakąkolwiek ideologię oni będą mieli, to będą się nią posługiwać, będą ją wyginać na wszystkie możliwe strony. W tej chwili chińscy komuniści są na etapie budowania jakiegoś komunofaszyzmu, czy komunonacjonalizmu bardzo agresywnego, który znowu tylko i wyłącznie służy ich władzy, który ma wzmocnić, spoić, kiedy pęka ideologia komunistyczna, zaczyna się wolny rynek – oni wzięli sobie nową ideologię i wymyślili. Ale proszę się nie łapać na te haczyki ideologiczne, tu nie chodzi zupełnie o ideologię, tu chodzi tylko i wyłącznie o zimną, brutalną, bezwzględną władzę, która sobie używa właśnie do tego tego typu takich określeń, jak: nacjonalizm, sekty, religia. To jest zupełnie nieistotne. Dziękuję bardzo.

Członek Komunistycznej Partii Polski z sali:

Po prawie 3-godzinnym, jak ja mówię kociokwiku antykomunistycznym, komunista chce kilka słów tylko powiedzieć. Wiele z faktów o których tu była mowa, my też się nie zgadzamy z tym, co się dzieje w Chinach. Ale największą pretensję mamy to, że komuniści chińscy zamiast budować socjalizm, wpuścili do Chin kapitalizm i, że tam bywa niewolnictwo, czasem większe niż w Polsce, bo w Polsce jest, ale to jest oddzielny temat. Dlatego chcę tylko powiedzieć, że – nie będę tu przekonywał, bo wiadomo, że komuniści nie przekonają antykomunistów i odwrotnie – ale jak mówimy o świecie bez komunizmu, to pamiętajmy, że ten komunizm, którym tak straszycie wszystkich, on prawie w całej Ameryce Łacińskiej rozwija się i będzie się rozwijał. We wszystkich biednych krajach Afryki, z resztą i w Europie mamy coraz więcej – weźmy grackich komunistów, co się w Grecji dzieje: tak krwawą dyktaturę przeżyli – kapitalistyczną – i tam wszędzie, gdzie ludzie pracy są uciskani, tam komunizm będzie miał swoją glebę. Jest tu nas chyba pięciu członków Komunistycznej Partii Polski, nie będę polemizował, jak powiedziałem, bo to (…) [nie rozumiem co jest powiedziane w tym fragmencie, może na taśmie „orator” będzie lepiej słychać lub w tłumaczeniu na angielski…] mi się robi, na naszych zebraniach, mamy je co miesiąc w każdy pierwszy wtorek miesiąca o 17-ej na… Nie ważne gdzie. I chcemy dyskutować i będziemy dyskutować, ale nie mówmy o tym, że komunizm XXI wieku też różni się już od tego komunizmu z XX wieku, mamy ludzi, mamy ludzi młodych, wśród naszych członków już mamy w tej chwili komunistów z Portugalii, z Włoch, Grecji i dyskutujemy, dyskutujemy z ludźmi młodymi, nie bójmy się tych dyskusji. Idea komunistyczna jest piękna. To, że ona często była i jest wynaturzana, to jest inna sprawa i o tym też dyskutujemy. Dziękuję, amen.

PYTANIE 2:

(…)

Erping Zhang:

(…)

PYTANIE 3:

Ja mam takie pytanie do panów redaktorów, ja jestem z Wyższej Szkoły Humanistyczno – Ekonomicznej z Łodzi i chciałem zapytać: rozmawialiśmy tutaj, panowie żeście komentowali o otwieraniu się na Chiny, o jakby oświecaniu Chińczyków na demokrację, ja mam takie pytanie, czy może panowie się orientujecie dlaczego nasze państwo, dlaczego Polska na studentów chińskich w ogóle się nie chce praktycznie otwierać. Z tego, co ja wiem, na dwadzieścia podań o wizy, które składają studenci chińscy, przyznaje się około trzech, góra czterech, podczas gdy np. Niemcy mają u siebie około 30 tysięcy studentów chińskich, Polska ma w sumie około 200-220. Dziękuję.

Krzysztof Łoziński:

To jest bardzo dobre pytanie, tylko to jest pytanie jakby powiedziałbym nie do nas. To jest po prostu część fatalnej polityki polskiego państwa wobec wszelkiego rodzaju imigrantów, nie tylko chińskich, ale po prostu wszystkich imigrantów. Mamy takiego pana Jana Węgrzyna, który pomimo, że jest skompromitowany już całkowicie różnymi historiami i wypowiedziami, to w dalszym ciągu sprawuje funkcję w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i zajmuje się imigrantami. Mamy taką od wielu lat utrzymującą się koncepcję zamykania granic przed wszelkimi imigrantami z najróżniejszych krajów i taki pomysł, żeby może jeżeli już umożliwiać, to z krajów słowiańskich, bo są najbliższe mentalnie, itd. Jest to polityka krótkowzroczna i po prostu głupia, niestety ja nie tworzę tej polityki, więc przepraszam, że ja muszę za nią tłumaczyć. Jest to polityka, która w pewnym momencie w ogóle Europie bardzo wyjdzie na niedobre, ponieważ taki izolacjonizm zawsze prowadzi do konfliktów. Może nie tyle prowadzi, nie tyle powoduje, co sprzyja konfliktom, sprzyja nieznajomości, sprzyja niezrozumieniu świata i muszę powiedzieć, że miałem teraz niedawno taką dość nieprzyjemną rozmowę – nieprzyjemną dla mnie jako Polaka. W Indiach w pociągu rozmawiałem z bardzo bogatym człowiekiem jak na warunki indyjskie, na nasze warunki powiedziałoby się taka klasa średnia, który bardzo chciał robić interesy w Polsce, czy w ogóle w Europie i okazuje się, że to jest niemożliwe. Ja się pytam: dlaczego, no co Indie są zamkniętym krajem, nie możesz? „Nie, nie, ja z Indii wyjechać mogę zawsze, tu nie ma żadnych problemów, to Europa nie wpuszcza. Ja mogę przyjechać jako turysta, jeszcze muszę płacić jakieś ogromne pieniądze za to, że jestem turystą w Europie” – bo wymagane sumy za każdy dzień pobytu, których Polska wymaga, to są astronomiczne dla tych ludzi – „Ale żebym ja np. chciał w Polsce otworzyć sklep, to nie, to już nie mogę, nie mówiąc o zamieszkaniu, nie mówiąc o studiowaniu”. My jesteśmy krajem na świat zamkniętym i było to dla mnie przykre dlatego, że ja byłem 3 tygodnie w Indiach i na 2 osoby wydaliśmy 1500 dolarów, w tym jeszcze robiliśmy zakupy dosyć duże i uświadomiłem sobie, że ten człowiek, Hindus, mając 1500 dolarów wg polskich przepisów mógłby w Polsce przebywać kilka dni. I to jest takie no po prostu jakieś nieładne, nieuczciwe z naszej strony. To jest wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia, ale naprawdę to nie ja tą politykę tworzę.

Michał Orzechowski:

Też może dwa zdania, kilka słów uwagi: kilku Tybetańczyków udało się sprowadzić do Polski, tylko jest taki problem, że polski język jest
strasznie trudny i im trochę to zajęło, ale nie o tym mowa. Polityka państwa, czy parlamentu, to jest polityka państwa, czy parlamentu, my jesteśmy dziennikarzami, możemy to komentować. Ja chciałem zacytować z pamięci taką przepiękną rotę przysięgi: „Na zielony sztandar Proroka, na przenajświętszy Koran, w imię Mahometa, ślubujemy przenajświętszej Rzeczpospolitej Polsce, naszej mateczce, która zawsze nas do swego serca przygarniała, bronić do ostatniej kropli krwi” – to jest z pamięci rota przysięgi pułku Tatarów polskich, w 1919 roku sformowanego. Polska zawsze miała tradycje tolerancyjne, z czego jestem naprawdę bardzo dumny i to pytanie trzeba zadawać rzeczywiście politykom, czy parlamentarzystom – jeden z nich tu był, ale już poszedł – natomiast inną rzecz chciałem powiedzieć: wiecie państwo, że tak jak sobie właśnie teraz pomyślałem apropo’s tej polityki – jak ja zakładałem Parlamentarny Zespół na Rzecz Tybetu w 1999 roku, który powstał w 2000 roku, to nam do tego zespołu przyszło jakichś 50-ciu posłów i to naprawdę byli posłowie od PSL po Ligę Polskich Rodzin nawet, ale tam nie było SLD. I to jest bardzo ciekawe, że nie było SLD, oni nam rzucali kłody pod nogi, znowu jakby ten komunizm gdzieś tam wyłazi i się okazuje, że to nie są socjaldemokraci, tylko normalnie bandyci i o co chodziło? Tak się później zaczęliśmy zastanawiać: w kadencji, kiedy AWS się rozsypał i wszedł rząd i większość SLD, oni nam zupełnie zablokowali ponowne rejestracje tego Parlamentarnego Zespołu, to były artykuły i były dokumenty – ja na to wszystko, co mówię mam potwierdzenie, nas osobiście zablokował wielki postępowy liberalny lewicowiec pan Borowski i się okazuje po prostu, że tu chodzi o biznes. Co oznacza, oni postkomuniści mają wielkie wpływy w centralach importu, eksportu, tutaj są przesyłane z Chin gigantyczne ilości towarów i oni po prostu na tym robią pieniądze. Oni mają z tego, co pamiętam – nie wiem, czy SLD, ale wiem, że SDRP miało podpisaną umowę o współpracy i wymianie młodzieży z Chińską Partią Komunistyczną i biznes trwa w najlepsze, bo tak jak mówię, my do Chin prawie nic nie eksportujemy, natomiast oni tu jak najbardziej i do tego częściowo są wmieszani politycy, to był poseł Chaładaj/Haładaj, któremu strasznie zależało na tych 30-tu nieszczęsnych węglarkach, żeby je tam wyeksportować, z SLD, z resztą też były na ten temat artykuły i to jest jakiś stary sentyment, znajomości, do tego jeszcze po prostu biznesy i dobrze żeby państwo wszyscy też o tym wiedzieli, bo było to wielokrotnie opisywane na podstawie dokumentów. Dziękuję bardzo.

Erping Zhang:

(…)

Waldemar Dziak

Nazywam się [początku nie słychać na kasecie PL, to jest mój domysł co zostało powiedziane, proszę o sprawdzenie] Waldemar Dziak, Centrum Studiów Azji Wschodniej, Polska Akademia Nauk. Centrum istnieje kilka lat, zajmujemy się sprawami azjatyckimi. Kilka słów uzupełnienia do wypowiedzi: oczywiście wypowiedzi pana Krzysztofa Łozińskiego, pana Orzechowskiego, to są ludzie strasznie zacni i wspaniali, bo to są obrońcy praw człowieka, ludzie bardzo zaangażowani, robią to często – nie często: zawsze robią to za darmo, z idei, z poczucia misji, spełnienia, przyznam się szczerze egoistycznie, że sam się przyjaźnię z Krzysztofem Łozińskim, by przynajmniej część jego szlachetności przelać na siebie, bo sam taki szlachetny do końca nie jestem, ale trochę uzupełnienia i jakby potwierdzenia: to, co mówi pan Orzechowski o naszej klasie politycznej, o naszych ludziach w parlamencie, którzy odpowiadają za kontakty, nie tylko przecież z Chińską Republiką Ludową, ale z innymi krajami komunistycznymi tamtego regionu, mówię o Wietnamie, mówię o Koreańskiej Republice Demokratycznej. W Polsce panuje naprawdę wielka demokracja, Polska jest krajem o fantastycznej demokracji, o wręcz anarchii bezładu, przecież tu mamy, tu niedawno cytowaliśmy, pan cytował nam konstytucję, przecież ta konstytucja nie działa w Polsce, przecież działają i cieszmy się z tego – tu mamy panów z Komunistycznej Partii Polski. To, że mogą się wypowiadać i siedzą i żyją, to jest wielka radość i demokracja i trzeba cieszyć się, że takich ludzi mamy. Cieszyć się i to jest bardzo ważna rzecz, ale pamiętajmy, że tu partie bym powiedział z pierwszego szeregu parlamentarnego – przecież mamy partie, które mają normalne stosunki partyjne z partiami komunistycznymi. Polskie Stronnictwo Ludowe – to mało kto wie przecież, to są oficjalne stosunki przecież partyjne, pamiętajmy z przymrużeniem oka, że wiele partii w ogóle nie wie co tam się dzieje. Nasza ulubiona Samoobrona – partia wspaniała, cudowna, ale przecież ludzi nierozważnych, nieroztropnych, ludzi, którzy w poniedziałek jadą na Tajwan, by w środę lądować w Chinach, czyli w Pekinie, nie bardzo wiedzą gdzie są, co mówią, ale są pierwszy raz w ogóle na kontynencie azjatyckim i brakuje im: ani rzetelnej wiedzy nie mają, ani żadnych informacji, bo jest pewien nieład w tej materii. To są sprawy jasne i oczywiste. Panowie mają rację, ale polityka państwowa kieruje się także własnymi racjami. Zgadzam się z panem, że dzisiaj obroty polsko-chińskie to jest już 3 i pół miliarda dolarów, przy czym 3 miliardy to jest chiński eksport do Polski, a zaledwie tam zdaje się 420 milionów dolarów w tym roku, to będzie eksport polski do Chin. Ale chciałbym także powiedzieć o czymś zupełnie może innym i przy okazji: dobrze, że takie forum jest, że tacy fajni ludzie się tu zebrali i tak myślę sobie, że to, co możemy pomóc w tym własnym zakresie dziennikarze, publicyści, uczeni, to tylko mówić o tym, pisać o tym, nie bać się formułowania własnych myśli, bo to są rzeczy niesłychanie potrzebne, istotne i wbrew pozorom, wbrew pozorom ta malutka konferencja będzie miała duży na pewno rezonans. Niejedna placówka dyplomatyczna z tego posiedzenia wyśle gdzieś ślad, że taka konferencja była, że się odbyła, tacy ludzie brali udział i był pan Zhang z dalekich Stanów Zjednoczonych, to jest bardzo ważne i to jest, już jest sygnał, sygnał w różnym kierunku płynący. Bym polemizował jednakże z państwa takim otwarciem, że Polska jest trochę krajem zamkniętym, że do cudzoziemców się nie odnosi, jak państwo wiedzą, to nie jest prawda – jesteśmy otwarci na Czeczenię, mimo wielkich kłopotów dyplomatycznych, państwo wiedzą, Rosjanie nam to ciągle wypominają, Putin nas atakuje, a Czeczenów najczęściej, to oni do nas przybywają. Polska jest jedynym krajem, gdzie istnieje ten ośrodek czeczeński w Krakowie, jedynym. To Unia Europejska, ta biedna, cudowna, wspaniała, zastraszona, pogubiona, nie wie co robi i kim jest, nie stać ją na zdobycie się, na taki gest jak wspólna akcja przeciwko wolnej Białorusi. Przecież to, co się działo w Polsce, nie działo się nigdzie prawie w żadnym kraju Unii Europejskiej za sprawą Białorusi, a przecież dyktaturę, mamy pseudokomunistów za naszymi granicami, to jedna rzecz. Ale co do cudzoziemców, to trzeba wiedzieć i w każdym jakimś takim osobnym obszarze. Nie tak dawno jeden z ambasadorów kraju arabskiego powiedział, że jest mu smutno, że Polska jest krajem najmniej zislamizowanym w Europie, jest mu tak smutno, że tak mało Polaków przechodzi na Islam i że koniecznie coś w tej materii trzeba zrobić więcej, lepiej i że są środki, są instytucje i są ludzie i czekają, a Polska oporna. Więc to jest taki problem, to trzeba zdawać sobie sprawę. Pamiętacie państwo jak Lech Wałęsa, którego mam zaszczyt znać osobiście, a nawet przyjaźnić się, pojechał do Arabii Saudyjskiej, wrócił i chciał otworzyć w Gdańsku dialog chrześcijańsko-islamski. Gdy się okazało w szczegółach: dawano wielkie pieniądze, miliony dolarów, okazało się, że tak naprawdę to nie miał być żaden dialog, a miała być po prostu wielka, nowa instytucja głosząca krzewienie Islamu w tej wersji najbardziej radykalnej. Tak to czasami bywa, więc nie dziwmy się czasami nawet naszemu państwu tak słabemu, tak kulawemu, że czasami gdzieś coś jakąś politykę prowadzi. Odnośnie pana pytania bardzo fajnego na temat studentów chińskich, sprawa nie jest prosta, ale robi się coraz więcej w tej materii i nie tak dawno była tu duża delegacja chińska, sam ich tu oprowadzałem. Studentów będzie przyjeżdżało coraz więcej, nie ukrywamy, że na tych studentach chcemy troszkę zarobić, bo to są najczęściej studenci, którzy przyjeżdżają z tych ośrodków jak Szanghaj, Kanton, Nankin, Xiamenszen, Czen czy Hainandała, więc z tych obszarów najbardziej bogatych i ich będzie przybywało, także my nie zamykamy się, ale istnieje inny problem, istnieje problem, by za dużo, za szybko, jakoś pod kontrolą to się wszystko odbywało, bo to już jest sprawa wagi państwowe j. Naprawdę. Choćby to tak nie wygląda, to tak czasami jest. Dziękuję i przepraszam, że to za długo trwało (nie jestem pewna czy dobrze usłyszałam).

Krzysztof Łoziński:

Ja tak troszeczkę polemicznie – chociaż my na ogół się zgadzamy, to akurat z tą Polską otwartością, to jest troszeczkę moim zdaniem
inaczej. To znaczy jest tak: my jesteśmy rzeczywiście otwarci na Czeczenię. Jesteśmy tak wybiórczo otwarci, natomiast teraz niedawno
mieliśmy całą ogromną akcję w obronie sześciu opozycjonistów z Wietnamu, których Polska postanowiła Wietnamowi wydać i do tej pory
wybronić częściowo nam się udało jednego. Pomimo, że są to ludzie z całą pewnością zaangażowani w opozycję antykomunistyczną w Wietnamie i że czekają ich tam straszne rzeczy, jeżeli w ogóle przeżyją, jeżeli tam zostaną wysłani. I opór władz polskich, który był – jeszcze właśnie za ekipy SLD – właśnie pana Węgrzyna, pana Stachańczyka/Stahańczyka, którzy wszystko robili, żeby nie widzieć faktów takich, że największe organizacje opozycyjne wietnamskie za tych ludzi ręczą, że są ewidentne dowody ich zangażowania. Cały czas starali się doprowadzić do wydalenia tych ludzi z Polski. To tak wygląda. Do tej pory Polska udzieliła azylu politycznego jednemu Wietnamczykowi, chciałem powiedzieć, a Wietnamczyków w Warszawie mamy, w ogóle w Polsce mamy chyba 200 tysięcy, czy coś takiego. Nie wiem, czy ta liczba jest prawdziwa, ale większość z nich przebywa w ogóle w Polsce nielegalnie. Podobnie jest z polityką wobec wielu innych krajów i oczywiście taką politykę należałoby prowadzić umiejętnie, bo rzeczywiście zagrożenie ze strony Islamistów dla Europy, radykalnych Islamistów istnieje, też bym go nie demonizował, bo mam takie osobiste doświadczenie z takim krajem jak Afganistan, krajem niewątpliwie islamskim, w którym mam ogromny dystans czasu obserwacji tego kraju – od sprzed wojny przez wojnę, po wojnie, jak to wszystko wyglądało i pomimo, że jest to kraj uważany za taki skrajnie islamski, to jednak tych ludzi takich skrajnie myślących jest tam tak naprawdę bardzo niewielki procent. Nie można wszystkich ich wrzucać do jednego worka. Problem myślę polega na tym, że Polska nie ma żadnej przemyślanej polityki imigracyjnej, że to jest polityka chaotyczna, to jest polityka polegająca na tym kto w danym momencie się dorwie do urzędu i go sprawuje, to jego koncepcja idzie. Nie mamy jakiejś koncepcji spójnej i konsekwentnej. Jeżeli chodzi o Chiny, to jest jeszcze jeden element, chciałem uzupełnić do tego, co kolega Dziak powiedział, mianowicie mamy w Polsce sporą grupę niespójną jakby z dwóch powodów, ludzi, którzy wspierają chiński komunizm. Jedni to są po prostu starzy komuniści, którzy w ramach z ramienia ZMP zostali wysłania na studia do Chin, przeżyli tam całą młodość, pożenili się i mają sentyment i ten sentyment im całkowicie odbiera rozum w tej chwili i wygadują różne rzeczy przedziwne, typu, że Mao Tse Tung nie mógł seksu uprawiać, bo miał łóżko założone dokumentami i inne tego typu głupoty. To już jest skrajna głupota, akurat została z resztą napisana w piśmie Polskiej Akademii Nauk, żeby było śmieszniej. No i to jest jeden gatunek, ale ci to są staruszkowie najczęściej już niegroźni, bo oni kończą karierę, aczkolwiek bardzo wpływowi do tej pory, ale życiową karierę już kończą, bo mają dużo lat. Druga grupa to są ludzie cyniczni, którzy są powiązani najróżniejszymi biznesami, są zwyczajnie przez Chiny korumpowani. Przez Chiny i inne reżimy komunistyczne są zwyczajnie korumpowani. Są zapraszani…

Michał Orzechowski:

Przepraszam, to był nawet poseł AWS Bielecki, który, jak się później okazało, dostał laptopa.

Krzysztof Łoziński:

… a to jest inna powiedzmy sprawa, ja bym powiedział, to jeszcze inna kategoria, to byłaby kategoria głupoty po prostu. Natomiast tutaj jest cała spora grupa, to jest Cezary Stryjak, to jest Piotr Gadzinowski i jeszcze paru posłów, którzy tworzyli międzyparlamentarne grupy polsko-chińskie, polsko-koreańskie, polsko-wietnamskie. I ja zadałem panu Stryjakowi kiedyś na radiu Tok FM pytanie: jak wygląda grupa międzyparlamentarna z krajem, w którym nie ma parlamentu. Nie bardzo potrafił na to odpowiedzieć. Spytałem go, rozmowa była o Korei Północnej w tym momencie, no i spytałem, jakie Polska ma tu – bo on zaczął, że Polska ma jakieś tam interesy z tą Koreą Północną, no przecież wiemy, że wymiana jest zerowa, głównie dlatego, że Korea Północna sama się izoluje od całego świata i z nikim handlować w ogóle nie chce, z nami też. No więc pan Cezary Stryjak, poseł SLD, tłumaczył mi właśnie w radiu, że Polska ma taki interes, że możemy na tych zaminowanych wodach przybrzeżnych Korei Północnej łowić kalmary. I on to mówił na poważnie, on to mówił na poważnie. Natomiast to oczywiście są takie propagandowe gadki najróżniejsze, ale praktyka jest taka, że ci ludzie są zapraszani, obdarowywani bardzo szczodrze, że taki pan jedzie do Chin np. i on ma tak: wykład w Pekinie, wykład w Szanghaju, wykład gdzieś tam jeszcze, za każdym razem dostaje szczodre prezenty, nie mówiąc o tym, że ma ufundowaną wycieczkę. Ja kiedyś rozmawiałem z takim człowiekiem, który miał sklep z dywanami w Warszawie i on mi powiedział, że jak wraca polska delegacja rządowa z Chin, to on ma dostawę w tym momencie i musi dużą kasę szykować, bo ma dostawę i stąd się biorą te np. tłumne wycieczki do Chin. Przecież my to obserwujemy, przecież stykając się z tym na co dzień, robiąc w tej polityce na co dzień, widzimy, że delegacja do jakiegoś kraju istotnego, z którym mamy istotne stosunki handlowe i polityczne liczy kilka osób, a do Chin jedzie trzydzieści nagle i nie ma tam nic do załatwienia, kompletnie. I to jest właśnie to. Dziękuję bardzo.

Michał Orzechowski:

Tylko dorzucę: po pierwsze chciałem podziękować panu za entuzjastyczną wypowiedź, jak rozumiem witamy w klubie, bo tak to
trochę zabrzmiało. To, co pan powiedział apropo’s Wałęsy, Arabii Saudyjskiej: ja bym się zgodził na takie centrum w Gdańsku, tylko niech
oni otworzą powiedzmy jakąś dużą katedrę w Arabii Saudyjskiej z bezpłatnym rozdawnictwem Biblii, proszę bardzo. Jest oczywiście, są
trudne czasy dla Islamu i są wariaci islamscy i nie ma tu żadnego usprawiedliwiania, bo taka jest nasza religia, to jest mało istotne. Są normalni Islamiści, są normalni Muzułmanie, jest bardzo wspaniała tradycja Sufi, mistyczna, która ma duże problemy w ramach samego
Islamu, tolerancji. Tak jak mówię, to najważniejsi są ludzie, ideę to zawsze można wziąć, dopasować sobie, najważniejsi są ludzie i jak się zachowują. Ja jestem dosyć pragmatycznym człowiekiem i po prostu ja zacząłem działać w momencie, kiedy przestało mnie już bawić – to jest oczywiście bardzo słuszne działanie – typu machanie chorągiewkami po raz kolejny pod ambasadą chińską. To jest bardzo słuszne działanie, tylko przestało mi to wystarczać, ja zacząłem machać chorągiewkami pod polskim parlamentem i pikietować i między innymi przyczyniłem się do przepchnięcia deklaracji poparcia dla Tybetu i Dalajlamy i wolę już działania praktyczne i teraz chciałbym zaproponować, jeżeli państwo nie będą mieli nic przeciwko temu, bo oprócz wspierania, nagłaśniania, to jest bardzo wszystko ważne, wydaje mi się, że Tybet i w ogóle sprawa praw człowieka Chin to jest jednak dosyć ważna i głośna rzecz w świecie, powstają już i filmy i nawet superprodukcje Hollywoodzkie, to jest jakby – czy wielkie koncerty na całym świecie – znaczy problem jest oczywiście z cenzurą, ile Chińczycy z tego wiedzą, dlatego to jest bardzo ważne działanie wydawnictwa Epoch, czy tego typu rzeczy, natomiast ja bym chciał się zapytać państwa, czy mieliby państwo coś przeciwko temu, co ja zaproponowałem, żeby tutaj zebrani dzisiaj właśnie wystąpili z taką deklaracją do za równo polskiego parlamentu, rządu, władz, jak i światowej opinii publicznej, polskiej i światowej, że po prostu rzucamy hasło bojkotu olimpiady w Pekinie, bo po prostu chińscy komuniści nie są tego godni i im się to po prostu zwyczajnie nie należy [nie wiem czy końcówkę dobrze zrozumiałam]. To jest pytanie do prelegentów. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Łoziński:

Ja bym powiedział tak: akcji bojkotów produktów chińskich to już w Polsce mieliśmy kilka, na Zachodzie jeszcze chyba kilkadziesiąt. Ja mam przeciw tej akcji jedną rzecz przeciw, to znaczy ona jest kompletnie nieskuteczna. Jest to oczywiście pewnego rodzaju manifestacja polityczna, ale ona się w sensie skuteczności nigdy jeszcze nie udała. No cóż, podsumowując, myślę, że z tego wszystkiego o czym tu rozmawialiśmy najważniejsze dla tych ludzi w Chinach jest otwieranie świata na informacje, za równo informacje o tym, co się dzieje w Chinach na zewnątrz, jak i docieranie do Chin informacji ze świata. To jest w zasadzie tylko to, co my tak naprawdę możemy zrobić, w czym możemy tym ludziom pomóc, no i wyrażanie pewnych nacisków na nasze własne rządy, to też jest istotne. Ja dziękuję bardzo. Jeszcze – bo tu kolega mnie pyta na temat bojkotu olimpiady – no ja bardzo krytycznie się na temat tej olimpiady juz wyrażałem w prasie bardzo dawno, moje zdanie jest bardzo proste: w kraju, w którym można zabijać ludzi dlatego, że uprawiają niewłaściwy wg władz rodzaj gimnastyki, mówienie o olimpiadzie jest chyba jakąś generalną pomyłką. To wszystko.

Monika Weiss:

(…)

Tomasz Kowalski:

(…)

Erping Zhang:

(…)

Tomasz Kowalski:

Dziekuję wszystkim państwu za przybycie i do zobaczenia wkrótce, mam nadzieję.